Affinity Photo: Pixelebenen zusammenlegen - Linien werden immer unschärfer / Merge pixel layers - lines become increasingly blurred

[Achim A.]

Hallo, eine Anfängerfrage (?): Ich habe ein Bild mit zahlreichen Pixelebenen (400dpi)

Wenn ich auf der obersten Ebene eine Linie zeichne, ist sie 100% scharf.

Wenn ich diese Ebene dann per cmd-E mit den darunterliegenden Ebenen Schritt für Schritt vereine, wird die Linie bei jeder Vereinigung unschärfer und auch blasser.

Kann mir jemand dieses Phänomen erklären, bzw. mir sagen, wie ich das verhindern kann?

Ich zeichne sehr viel auf verschiedenen Ebenen und das Vereinen von Ebenen ohne Qualitätsverlust an Schärfe und Qualität sollte eigentlich unterster Standard einer solchen Software sein.

Für Tipps bin ich sehr dankbar.

Achim

 

Hello, a beginner question (?): I have an image with numerous pixel layers (400dpi)

When I draw a line on the top layer, it's 100% sharp.

If I then use cmd-E to merge this layer step by step with the layers below, the line becomes blurrier and paler with each merge.

Can someone explain this phenomenon to me or tell me how I can prevent it?

I draw a lot on different layers and combining layers without loss of sharpness and quality should actually be the lowest standard of such software.

For tips I am very grateful.

Achim

[loukash]

4 hours ago, Achim A. said:

Kann mir jemand dieses Phänomen erklären

Deine Ebenen sind offenbar nicht "Pixel aligned". Dadurch entsteht Antialiasing = Unschärfe.

4 hours ago, Achim A. said:

das Vereinen von Ebenen ohne Qualitätsverlust an Schärfe und Qualität sollte eigentlich unterster Standard einer solchen Software sein.

Du musst primär sicherstellen, dass "Force Pixel Alignment" immer aktiv ist. Aber es gibt auch etliche andere Kritereien. Das meiste wurde hier bereits ad infinitum dokumentiert und erklärt. Viel Vergnügen bei der Lektüre:

forum.affinity.serif.com/index.php?/search/&q=pixel align&quick=1&search_and_or=and&sortby=relevancy (und vieles mehr)

[Achim A.]

Danke erstmal. Den Kasten Antialiasing (bei mir mit Häkchen) habe ich schon gesehen, ohne zu wissen, was er bedeutet. Ich teste es mal aus.

[loukash]

2 hours ago, Achim A. said:

Den Kasten Antialiasing (bei mir mit Häkchen) habe ich schon gesehen, ohne zu wissen, was er bedeutet. Ich teste es mal aus.

Nee, das ist was ganz anderes: affinity.help/photo2/de.lproj/pages/Tools/tools_marquee.html

Antialiasing an sich ist ein Prozess, der entsteht, wenn die Objekte nicht exakt auf dem absoluten Pixelraster des Dokuments liegen.
Kannst du mal ein Beispieldokument hochladen?

[thomaso]

6 hours ago, loukash said:

Deine Ebenen sind offenbar nicht "Pixel aligned". Dadurch entsteht Antialiasing = Unschärfe.

Ich sehe den Zusammenhang zwischen "Pixel aligned" und Antialiasing (x/y-Koordinaten) – Aber was hat das hier zu tun mit Layer Merge (in z-Koordinate / Ebenen-Hierarchy)? Für sämtliche Layer eines Dokuments gilt doch das exakt identische Raster aus ganzen + Sub-Pixeln, oder?

Auch sehe ich keine Änderung der Schärfe (~ des Antialiasing), wenn ich zwei Pixel-Layer merge, die nicht aligned erstellt wurden:
(oder habe ich die Ausgangsfrage missverstanden? ("Cmd-E" tut bei mir nichts))

[loukash]

Es gibt verschiedene Faktoren. Da in Affinity auch Pixelebenen "smart" sind, werden sie durchs Zusammenfügen ggf. anders gerendert, als sie zunächst auf dem Bildschirm erscheinen, falls sie vergrössert oder verkleinert wurden. Es gibt zu viele Variablen. Das ist halt die Kehrseite von Flexibilität.

[thomaso]

1 hour ago, loukash said:

falls sie vergrössert oder verkleinert wurden.

Oh, daran hatte ich nicht gedacht. Ja, es scheint, dass Layer Merge jeweils auch einen Rasterize Vorgang ausführt ... und dadurch vorher evtl. skalierte Ebenenen verändert darstellt. Gut zu wissen.

[loukash]

6 hours ago, thomaso said:

Layer Merge jeweils auch einen Rasterize Vorgang ausführt

Selbstverständlich. Es ist ja ein destruktiver Vorgang. Das Dokument-DPI ist die jeweilige Ausgangsbasis.

[thomaso]

1 hour ago, loukash said:

Selbstverständlich. Es ist ja ein destruktiver Vorgang. Das Dokument-DPI ist die jeweilige Ausgangsbasis.

Ja, Danke! Weil eine Ebene vom Typ "Pixel" – im Unterschied zu "Image" – seine eventuelle Skalierung nicht in der UI anzeigt, vergesse immer wieder, dass eine "Pixel"-Ebene, ähnlich wie "Image", verlustfrei skaliert werden kann.  –> EDIT: richtig ist: auch eine Pixel-Ebene zeigt eine evtl. Skalierung durch ihren DPI-Wert in der Toolbar an (nur mit weniger Optionen als ein "Image")

Aber bedeutet die gemeinsame Dokument-DPI nicht auch, dass un-skalierte Pixel-Ebenen beim Layer Merge ihr Erscheingsbild beibehalten – unabhängig von "Force Pixel Alignment" … bzw. dass für @Achim A. eine veränderte Kanten-/Linien-Schärfe nur bei solchen Pixel-Ebenen auftreten würde, die vor dem Merge skaliert wurden?

Edited February 23, 2023 by thomaso

[Achim A.]

Zustandsbericht: Das beste Ergebnis erziele ich jetzt, indem ich den Button "Pixelausrichtung erzwingen" in der Symbolleiste aktiviert habe und bei den Ebenen unter der 1. Ebene mit meiner Linie, jeweils den Befehl Rastern & Trimmen gebe. Dann bleibt die Linie beim Abwärtsvereinigen der Ebenen scharf. Erst ab der Ebene, die ich nicht mehr mit "Rastern & Trimmen" bearbeitet habe, setzt das Phänomen der Unschärfe wieder ein. Ich hoffe, dass dies jetzt die Lösung ist.

Das Verfahren ist extrem umständlich (bei über 50 Ebenen), aber danke für die Tipps und den Link zu den anderen Foren, wo andere Illustratoren darüber jammern.

Ich bin auch Illustrator, 66 Jahre und eigentlich schon Rentner, arbeite aber noch weiter. Ich brauche nur drei wichtige Funktionen (außer Pinsel und Radierer): Den Farb-Fülleimer, das Transformieren der Auswahl und die Ebenen. Alle diese drei Basis-Funktionen sind bei Affinity um Längen schlechter zu benutzen als bei PS. Sehr ärgerlich!

Habe bloß keine Lust Adobe zu füttern, sonst würde ich Affinity gleich wieder entsorgen (erst vor 2 Monaten gekauft).

Danke nochmal

Achim

 

Status report: I get the best result now by activating the "Force pixel alignment" button in the toolbar and giving the command "Rasterize & Trim" to the layers below the 1st layer with my line. Then the line remains sharp as the layers merge down. Only from the level that I no longer edited with "rasterize & trim" does the phenomenon of blurriness set in again. I hope this is the solution now.

The process is extremely cumbersome (with 50+ layers) but thanks for the tips and the link to the other forums where other illustrators are whining about it.

I'm also an illustrator, 66 years old and already retired, but I'm still working. I only need three important functions (besides brush and eraser): the paint bucket, the selection transform and the layers. All three of these basic functions are far more difficult to use in Affinity than in PS. Very annoying!

I just don't feel like feeding Adobe, otherwise I would throw away Affinity right away (bought just 2 months ago).

 

Thanks again

Achim

[Achim A.]

15 minutes ago, thomaso said:

… bzw. dass für @Achim A. eine veränderte Kanten-/Linien-Schärfe nur bei solchen Pixel-Ebenen auftreten würde, die vor dem Merge skaliert wurden?

Ergänzung: Das Phänomen Unschärfe trat vorher auch bei unskalierten und untransformierten Elementen auf.

Jetzt habe ich die Top-Layer"Linie" (in Wahrheit eine figürliche Zeichnung) vor dem Vereinigen skaliert und gespiegelt. Dann Vorgehen wie oben beschrieben. Ergebnis wie beschrieben.

 

Addendum: The blurring phenomenon previously also occurred with unscaled and untransformed elements.

Now I've scaled and mirrored the top layer "line" (actually a figure drawing) before merging. Then proceed as described above. result as described.

[loukash]

44 minutes ago, thomaso said:

eine Ebene vom Typ "Pixel" – im Unterschied zu "Image" – seine eventuelle Skalierung nicht in der UI anzeigt

Der Trick ist, die Pixelebene vorübergehend zu Imageebene konvertieren.
Das hat kürzlich jemand herausgefunden (war es @NotMyFault?)

38 minutes ago, Achim A. said:

Das beste Ergebnis erziele ich jetzt, indem ich den Button "Pixelausrichtung erzwingen" in der Symbolleiste aktiviert habe

Das ist die zwingende Voraussetzung bei Pixelarbeit in Affinity.
Gleichzeitig muss aber "Um ganze Pixel verschieben" ausgeschaltet sein. Ansonsten werden Objekte, die nicht ausgerichtet sind, ständig nur an bestehende Pixel-Bruchteile ausgerichtet und nicht an integre Pixel.

38 minutes ago, Achim A. said:

Erst ab der Ebene, die ich nicht mehr mit "Rastern & Trimmen" bearbeitet habe, setzt das Phänomen der Unschärfe wieder ein. Ich hoffe, dass dies jetzt die Lösung ist.

Das Problem liegt möglicherweise anderswo. Kannst du bitte mal ein Beispieldokument hochladen?

38 minutes ago, Achim A. said:

andere Illustratoren darüber jammern.

Ich bin auch Illustrator, 66 Jahre und eigentlich schon Rentner, arbeite aber noch weiter. Ich brauche nur drei wichtige Funktionen (außer Pinsel und Radierer): Den Farb-Fülleimer, das Transformieren der Auswahl und die Ebenen. Alle diese drei Basis-Funktionen sind bei Affinity um Längen schlechter zu benutzen als bei PS.

Sie jammern, weil es Zeit braucht, um die Affinity-Konzepte zu verstehen. Hey, ich brauchte sage und schreibe sechs Jahre (!) ab dem Kauf der ersten Designer-Version in 2014, bis ich diese Konzepte kapiert habe und bereit für den Wechsel von Adobe (CS5.5) war!  

Der klassische Fehler ist, dass Leute davon ausgehen, alles müsste wie in Photoshop & Co. funktionieren. Das ist Unsinn. Man muss sich zunächst von der Adobe-Indoktrination lösen und ganz frisch an Affinity rangehen. Dann ergibt plötzlich das meiste (wenn auch nicht alles) einen Sinn.

38 minutes ago, Achim A. said:

diese drei Basis-Funktionen sind bei Affinity um Längen schlechter zu benutzen als bei PS

Ehemalige PS-Benutzer fürchten sich drum vor Vektoren, weil in PS die Arbeit mit Vektorobjekten zum Verzweifeln war.

22 minutes ago, Achim A. said:

Das Phänomen Unschärfe trat vorher auch bei unskalierten und untransformierten Elementen auf.

Dann waren sie vermutlich nicht vollständig an Pixelraster ausgerichtet.

Weiterer wichtiger Tipp:
Einstellungen > Oberfläche > Dezimalstellen für Einheiten > Pixel (und alle anderen): mindestens den Wert 3 einstellen!
Sonst siehst du im Transform-Panel gar nicht, wenn Objekte um Pixelbruchteile verschoben sind, weil nur die Feld-Anzeige (und nicht der tatsächliche Wert!) gerundet angezeigt wird.

(Diese "Dezimalstellen für Einheiten"-Einstellung ist eins jener Affinity-Bereiche, die für mich keinen Sinn ergeben. Ich will immer alle Dezimalstellen sehen! Deswegen sind die Werte bei mir immer auf "6".)

[thomaso]

18 minutes ago, loukash said:

1 hour ago, thomaso said:

eine Ebene vom Typ "Pixel" – im Unterschied zu "Image" – seine eventuelle Skalierung nicht in der UI anzeigt.   <– Irrtum! & MyFault;)

Der Trick ist, die Pixelebene vorübergehend zu Imageebene konvertieren.

Oh, Irrtum & eben erst bemerkt: Auch eine Pixel-Ebene gibt in der Toolbar einen Hinweis auf ihre eventuelle Skalierung. Zwar nicht mit der Zurücksetzen-Option wie "Image" aber zumindest eindeutig, zumindest solange sie nicht erneut gerastert wurde (… und dann würde auch die Konvertierung als Image nicht helfen).

–>

[loukash]

14 minutes ago, thomaso said:

Auch eine Pixel-Ebene gibt in der Toolbar einen Hinweis auf ihre eventuelle Skalierung

Aha! Das hab ich vergessen.

14 minutes ago, thomaso said:

Zwar nicht mit der Zurücksetzen-Option wie "Image" aber zumindest eindeutig

Und ich hab auch schon den Trick zum verlustfreien Zurücksetzen rausgefunden, ohne zu Imagelayer zu konvertieren:  

[Achim A.]

51 minutes ago, loukash said:

Das Problem liegt möglicherweise anderswo. Kannst du bitte mal ein Beispieldokument hochladen?

Ich habe nur mein aktuelles Projekt, das ich aus PS importiert habe. Es ist das Hardcore-Übungsstück für Affinity, mit 60+ Ebenen, 600 dpi, ca 600MB. (Mir fällt gerade ein: Könnte da auch ein Problem liegen, dass PS ein anderes Pixelraster hat, als Af?🤔)

Deine hilfreichen Tipps scheinen erstmal auszureichen, um das Projekt schnellstmöglich abgabefertig zu bekommen. Ich komme deinem Wunsch eines Beispiels dann später nach, wenn es wieder Probleme geben sollte.

 

54 minutes ago, loukash said:

Sie jammern, weil es Zeit braucht, um die Affinity-Konzepte zu verstehen. Hey, ich brauchte sage und schreibe sechs Jahre (!) ab dem Kauf der ersten Designer-Version in 2014, bis ich diese Konzepte kapiert habe und bereit für den Wechsel von Adobe (CS5.5) war!  

Der klassische Fehler ist, dass Leute davon ausgehen, alles müsste wie in Photoshop & Co. funktionieren. Das ist Unsinn. Man muss sich zunächst von der Adobe-Indoktrination lösen und ganz frisch an Affinity rangehen. Dann ergibt plötzlich das meiste (wenn auch nicht alles) einen Sinn.

Ich habe ja schon ein bisschen was aus meinem Leben geschrieben. Ich habe 2005 von 0 auf 100 physische Pinsel, Farbnäpfe und Lichttisch gegen PS getauscht und habe mich da genau wie jetzt, learning by doing, durchgewurschtelt, denn ich brauche ja nichts außer den digitalen Versionen dieser Tools.

Bei PS habe ich nie ein Forum gebraucht. Das bisschen Anforderung funktionierte eben von Anfang an durch alle Versionen immer gleich gut.

Mehr wollte ich von Affinity eigentlich auch nicht. Und es muss ja gar nicht wie in PS sein, denn noch will das Hirn ja lernen. Aber so verschroben, wie mit diesem Pixelzwingen und Rasterausrichten usw...

Der Fülleimer lässt sich nicht als Tool in der Deckkraft bearbeiten wie der Pinsel. Das kann ich nur im Farbfeldern/Farbe-Panel machen. Ewiges Reglergeschiebe. Ich kann keine von mir selbst definierten Fülleimereinstellungen als Vorgaben speichern, wie bei den Pinseln oder Farbpaletten.

Über den Rest schimpfe ich später mal.

1 hour ago, loukash said:

Ehemalige PS-Benutzer fürchten sich drum vor Vektoren, weil in PS die Arbeit mit Vektorobjekten zum Verzweifeln war.

Vektor versus Pixel: Als gelerntem Old School Handmaler ist mir das Pixelmalen einfach immer näher gewesen.

1 hour ago, loukash said:

Weiterer wichtiger Tipp:
Einstellungen > Oberfläche > Dezimalstellen für Einheiten > Pixel (und alle anderen): mindestens den Wert 3 einstellen!
Sonst siehst du im Transform-Panel gar nicht, wenn Objekte um Pixelbruchteile verschoben sind, weil nur die Feld-Anzeige (und nicht der tatsächliche Wert!) gerundet angezeigt wird.

(Diese "Dezimalstellen für Einheiten"-Einstellung ist eins jener Affinity-Bereiche, die für mich keinen Sinn ergeben. Ich will immer alle Dezimalstellen sehen! Deswegen sind die Werte bei mir immer auf "6".)

Das mach ich einfach mal, obwohl ich nur Bahnhof versteh. Brauchst nicht versuchen, es mir zu erklären, ich durchblicke die tieferen Zusammenhängen dieser Programme zu wenig. Daher ist mir Dein Austausch mit tomaso auch leider zu hoch 😁.

Vielen Dank erstmal.

Achim

 

[thomaso]

3 minutes ago, loukash said:

Trick zum verlustfreien Zurücksetzen

Ja, klar, das meinte ich eben: es geht anhand der DPI-Angabe. (… und mit "Zurücksetzen-Option" meinte ich den Button "Original Size" (= 100%) für "Image")

[thomaso]

6 minutes ago, Achim A. said:

mit 60+ Ebenen, 600 dpi, ca 600MB. (...)
Ich komme deinem Wunsch eines Beispiels dann später nach (...)

Für ein Beispiel-Dokument genügen ja ein paar Ebenen, oder? Evenuell zusammen mit deiner Ergebis-Ebene des Merge.
So ein Dokument lässt sich simpel erzeugen: Wähle ein paar Ebenen aus > Kopieren > Menu Datei: Neues Dokument aus Ziwschenablage > Speichern.
Dein Beispiel-Dokument würde mich auch interessieren, ich habe allerdings nur V1.

[loukash]

18 minutes ago, Achim A. said:

Ich habe 2005 von 0 auf 100 physische Pinsel, Farbnäpfe und Lichttisch gegen PS getauscht

Zum Illustrieren im freien Sinne komme ich immer wieder auf meine geliebte (und zumindestens bei Farbentönen, die ich sehr selten benutze, teilweise schon 35 Jahre alte) Jaxon Ölkreiden zurück. Obwohl ich seit 2000, als ich mir ein Wacom Intuos 1 A5 Tablet kaufte, es immer wieder auch digital versuchte, auch mit Affinity. Aber ich muss halt die schmelzende Farbmasse auf meinen Fingern fühlen!  

Apropos Wacom Intuos 1: Dank github.com/thenickdude/wacom-driver-fix hab das Teil, das 1999 1998 (!) erschien, immer noch im Gebrauch!

18 minutes ago, Achim A. said:

ich durchblicke die tieferen Zusammenhängen dieser Programme zu wenig. Daher ist mir Dein Austausch mit tomaso auch leider zu hoch 😁.

Ja, wir sind halt schon ein bisschen "Nerds" diesbezüglich…  

[Achim A.]

Gut, dass es euch gibt. Die Affinity Help ist keine wirkliche Hilfe. 

[loukash]

11 minutes ago, Achim A. said:

Die Affinity Help ist keine wirkliche Hilfe. 

Doch, schon. Aber bei der Vielfalt und Flexibiliät werden viele Themen halt nur oberflächlich behandelt.
Drum gibts diese Forums, die offiziellen Video-Tutorials auf YouTube, und ebendort auch eine Unmenge von inoffiziellen Tutorials … und leider auch Möchtegern-"Experten". 

[loukash]

Just now, loukash said:

Vielfalt und Flexibiliät

Zum Vergleich, da ich auch Musiker und Tontechniker bin, arbeite ich seit über 20 Jahren mit dem Logic Pro Programm (früher von Emagic, heute von Apple). Trotzdem muss ich immer wieder in der Dokumentation nachlesen, wie genau was funktioniert, und manchmal halt auch im Internet nach weiteren Anleitungen und Beispielen suchen, weil auch das offizielle Manual seine Grenzen hat. 

[NotMyFault]

1 hour ago, loukash said:

Der Trick ist, die Pixelebene vorübergehend zu Imageebene konvertieren.
Das hat kürzlich jemand herausgefunden (war es @NotMyFault?)

Genau, hier:

 

[Achim A.]

Ok, viel Input für heute. Ich danke dir/allen für die Hilfe. Momentan gehe ich den Weg der harten Ebenenpädagogik: So bald eine neue Ebene sich auf dem Bild manifestiert hat, werden ihre Pixel gezwungen und getrimmt. Das hat bis jetzt das Problem beseitigt. Hoffe, ich komme damit bis zum Ende des Jobs.

Achim